ОЛЬВИЯ-ПРЕСС

НА РОССИЙСКОМ ТЕЛЕКАНАЛЕ «КМ ТВ» ВЫШЛА ПРОГРАММА «КРУГЛЫЙ СТОЛ», ПОСВЯЩЕННАЯ ПРИДНЕСТРОВСКОЙ ПРОБЛЕМАТИКЕ

На российском телеканале «КМ ТВ» 15 июля текущего года в эфир вышла программа «Круглый стол», в которой приняли участие политолог Ксения Григорьевна Мяло - автор ряда работ по горячим точкам, их истории и специфике в странах бывшего Советского Союза и генерал-майор в отставке, президент фонда «Русский» Леонид Иванович Шершнев. Предлагаем вниманию читателей адаптированную версию данной передачи.

Ведущий: Здравствуйте, в эфире программа «Круглый стол» и я, ее ведущий, Леонид Каптарь.  Девятнадцать лет назад завершилась горячая стадия приднестровского конфликта. 21 июля 1992 года уже было подписано Соглашение о принципах урегулирования приднестровского вопроса. Подписывали Ельцин и Снегур. Это лидеры, как мы знаем,  России и Молдавии, в присутствии лидера Смирнова. Сейчас, в этот год, не юбилейный, но  все-таки знаковый, мы собрались, чтобы обсудить приднестровский вопрос.  В каком состоянии он находится, каковы перспективы его решения, и вообще, есть ли выход из этого тупика?

У нас в студии  политолог Ксения Григорьевна Мяло - автор ряда работ по горячим точкам, их истории и специфике в странах бывшего Советского Союза и генерал-майор в отставке, президент фонда «Русский» Леонид Иванович Шершнев. Здравствуйте, уважаемые эксперты.  Ксения Григорьевна, у меня к вам вопрос, связанный с актуальностью этой проблемы. Насколько она вообще интересна и актуальна в сегодняшнем обществе? В свое время об этом много писали и говорили, а сейчас?

Мяло: Проблема исключительно актуальна, а вот насколько она интересна - это зависит от того, насколько общество еще способно связывать процессы, которые происходят в России сейчас, и будут происходить, с тем, что осталось на тех территориях, которые сейчас уже к России не относятся.  Мне ситуация, происходящая сейчас в Приднестровье, а это происходит как раз накануне 20 - летия Бендерской бойни, напоминает то, что происходило в августе, в 2008 году, в Южной Осетии.  Об этих событиях еще многие помнят. Когда война началась, то заинтересованные люди кинулись искать хоть какие-то сведения. Хоть какие-то работы о том, что там происходит, в чем причина?  А ведь все происходило 18 лет назад. Вот то, что сейчас  надвигается на Приднестровье, я не хочу сказать, что война, хотя исключать вполне нельзя, но сейчас очевидно, что Запад, Евросоюз, ОБСЕ выдвигают этот вопрос на первый план.  Об этом открыто говорится, проходит масса международных встреч, вот приближается встреча в Ганновере, где вопрос будет поставлен ребром. Называется это -  окончательный вывод российского контингента  из Приднестровья, хотя то, что там присутствует,  это 1,5 тысячи человек.  Это миротворцы, и контингентом это никак не может называться.  Обусловлено это, собственного говоря, соглашениями 1992 года.  Речь, конечно же, о другом, о том, что очищаются территории от российского присутствия.  Ангела Меркель, которая очень инициативна на этом направлении,  приднестровском,  называет   неурегулированность приднестровского конфликта отголоском холодной войны. Дело России, в конце концов, ответить на это. Я, как специалист, могу сказать, что к холодной войне это не имеет никакого отношения,  ровным счетом никакого. А вот то, что эта активность особенно  заметна (исходит) со стороны Германии и Румынии, то  это заставляет говорить об отголосках горячей войны,  о которой все должны хорошо помнить.

Территория, на которой ныне находится Приднестровская Молдавская Республика, в просторечном обиходе -  Приднестровье,  никогда не являлась спорной территорией. Она вошла в  состав России в 1792 году  по Ясскому миру при полной поддержке населения, проживающего там.  И Румыния, и Германия  имели отношение к этой территории только в 1941-м -1944 годах, когда эта территория была оккупирована. Больше  вопрос о том, что Россия не имеет никаких прав на нее, не поднимался. Актуализация вопроса  о Приднестровье в такой форме, резкой (и это подчеркивается  ведущими западными политиками) - вопрос должен быть решен до конца года. Я думаю, что это достаточно говорит об актуальности его.

Ведущий: Леонид Иванович, у меня к вам тогда вопрос такой:  как бы вы оценили с позиции эксперта в области безопасности, а также военного - правильную ли политику проводит Москва? За эти 20 лет было же много предложений и со стороны Москвы, и со стороны Кишинева,  и со стороны Тирасполя, как решить проблему. Пока тупик.

Шершнев: Знаете,  у Салтыкова-Щедрина есть такое интересное наблюдение: власть нечто хорошее для народа делает только по недоразумению. Знаете, нечто хорошее иногда проскальзывает в отношениях России к Приднестровью  Что-то. И впечатление такое, что именно по недоразумению.  Даже если вспомнить события 1992 года, то не сразу Россия вмешалась с тем, чтобы пресечь конфликт в самом зародыше. То есть, какая-то кровь на ней лежит, есть вина какая-то. Она, конечно, сыграла определенную роль тогда в тех событиях. Но уже тогда, когда у приднестровцев появилось желание, может быть, на Кишинев пойти. Тогда, по-моему, Руцкой решился на то, чтобы дать команду на уничтожение сосредоточившихся на этом плацдарме румынских частей.

Что еще хочу сказать? Безопасность Приднестровья и России настолько тесно связаны, что  даже трудно себе представить. Этот рубеж, который удерживает Приднестровье – это  рубеж безопасности России. И когда некоторые товарищи говорят, что Россия  спасла и сделала что-то для Приднестровья, то, наоборот, тогда, в 92-м, Приднестровье спасло честь России. Оно показало, что все-таки что-то у России там еще осталось - святое, где-то подспудно, на подкорке.  Если бы Приднестровье тогда не отстояло честь России, я уверен, что НАТО было бы уже где-то на границе Московской области. Мы еще недооценили ту роль, тех позиций, которые  заняло тогда приднестровское руководство и приднестровский  народ для судьбы самой России.  Это еще не оцененная нами вещь  Мы, конечно, должны низко поклониться приднестровскому народу за все. Он тогда сыграл  огромную позитивную роль в обеспечении безопасности России.

Мяло:  Я буквально вторгнусь с несколькими словами.  В советское время, во времена Российской Империи слово «геополитика» не было в ходу. А сейчас оно в ходу, но чем больше оно в ходу, тем меньше люди его осознают.  Я хочу просто напомнить, что Приднестровье - это тот самый микроэлемент, как есть в природе, в котором сходится очень многое. Присоединение к России: российские  войска туда по Ясскому миру привел Суворов, который основал город Тирасполь. Оно четко коррелируется с Кучук-Кайнарджирским  миром. Это завершало целую цепочку русско-турецких войн, завершало  закрепление всего серверного Причерноморья за Россией. Значение его геополитическое, геостратегическое  переоценить невозможно. Повторяю,  это было мирно. Это не было завоеванием, и даже Фридрих Второй это признавал. Приход туда,   куда следовало прийти, и где население ожидало это.

200 лет это не ставилось под сомнение.  И то, что последние 20 лет Запад не может  выгнать Россию - это абсолютная заслуга приднестровцев. Они там еще держали это наследие. Эту память о России.  И если сейчас это произойдет,  а это вполне реально -  изменение позиции России, то это не будет просто сдача небольшого участка земли. Это будет сдвиг в очень большой геополитической системе.

Ведущий: Рассмотрим сценарий этих событий. По каким путям может пойти развитие?

Шершнев:  Непонятно почему Россия, нынешнее ее руководство заталкивают Приднестровье в Молдову? Спрашивается, зачем?  Молдова признала сама по себе, что действительно, Приднестровье никогда к ней и не относилось.  Логики  нет. Дальше,  зачем Россия  заталкивает Приднестровье в Румынию? Ведь сегодня уже в Румынии находятся американские  базы и системы ПРО.  К тому же Румыния патологически русофобская страна. И именно через Румынию США проводят свои геополитические устремления  в отношении ущемления России, ущемления ее позиций. То есть, чтобы приручить Россию под себя.  Поэтому, если Россия будет продолжать политику вталкивания  снова в Румынию, то ничего кроме негативного, самого разрушительного для безопасности России, здесь не будет.

Мяло: Фактически, сдача Приднестровья означает  закрытие,  замыкание России в балто-черноморской дуге, если говорить геополитически. А это всегда была линия самых напряженных отношений между Россией и Западом. Впору вспомнить  Пушкина: «Нам спорить ново, или  русские отвыкли от побед?»

Ведущий: Но все-таки, вы не ответили  на мой вопрос:  сценарии?

Шершнев: Так вот,  когда Россия, точнее нынешнее руководство России,   втолкнет Приднестровье в Молдову и  Румынию, естественно, - это один сценарий. Это сценарий самый пагубный для России, который допустить нельзя, и надо сейчас мобилизовывать общественное мнение и здравые политические силы, чтобы этого  не допустить любой ценой.

Есть и другой - когда Приднестровье остается существовать как самодостаточное государство, которое фактически  20 лет существует как самостоятельное, со своей экономикой, со своей армией, своим политическим курсом, который признается многими, если не на официальном уровне, то, по крайней мере, руководством многих стран, и позиция такая – здравая.  Приднестровье  тогда должно быть  признано. Причем Россия уже имела возможность дважды признать Приднестровье как самостоятельное государство. Во-первых, когда признали Косово. Тогда наши предупреждали, что признаете Косово -  мы признаем Приднестровье. И вдруг мы от этого отошли. Отказали. Второе - когда стала проблема с Южной Осетией,  с этой войной,  мы тоже могли одновременно признать Приднестровье. А вообще, нам надо было даже и без поводов давным давно признать Приднестровье самостоятельным государством.

Есть и третий путь –  не хотите признавать Приднестровье – не надо. Мы, например, знаем, что США не признали Тайвань. Но они приняли  на федеральном уровне Закон  «Об особых отношениях с Тайванем»,  строят отношения очень тесно по этому договору с Тайванем. И политические, и экономические.  Мы тоже могли бы. Уж если у нашего руководства не хватает мужества, чтобы признать Приднестровье как самостоятельное государство, то давайте попробуем, попытаемся по этому прецеденту признать законом существование Приднестровской Молдавской Республики  и строить отношения. Кто нам мешает?  Вот я вижу три таких пути.

Мяло: Я хочу немножечко добавить.  Мы начали с геополитики и безопасности,  но я хочу сказать, и это мое глубочайшее убеждение, я всегда исхожу из приоритета людей.  Там проживают граждане Советского Союза, граждане исторически российские, с тех пор, как эти земли вошли в состав России, они  никогда не помышляли и не предпринимали шагов для того, чтобы от нее отделиться.  При распаде СССР,  и это причина многих «горячих точек», было допущено грубейшее на тот момент нарушение Конституции. 3 апреля 1990 года был принят закон, по которому  допускалось, в случае объявления одной из республик сецессии, то есть, права союзных республик, автономных областей и мест компактного проживания  на собственное самоопределение.  Это уже практикуемая международная процедура, и  есть много государств уже определившихся и признанных вследствие этого самоопределения.  Приднестровье участвовало во Всесоюзном референдуме 17  марта, Молдова не участвовала. Молдова не проводила у себя референдум.  Приднестровье проводило. 90 процентов «за» сохранение Союза.  Первого декабря 1991 года был проведен референдум о независимости, не было никаких абсолютно препятствий к тому, чтобы, не нарушая международного права, признать их. Я подчеркиваю, не только потому, что нам это геополитически выгодно, и мы поддерживаем эту территорию, а потому что там есть люди, они не крепостные, их нельзя передавать никому,  вопреки их волеизъявлению. На сей момент в Приднестровье проведено 6 референдумов, подтвердивших  это волеизъявление. И Россия, для меня  даже это не вопрос, хочет она или не хочет, если она действует как значимый субъект международного права, международной политики, она просто обязана, обязана вот это назвать. И, исходя из этого, вести себя. Что делает сейчас Россия? Она категорически отказывается сменить формат постановки вопроса, в общем-то, искажая то, что вытекает из Хельсинкского акта, поддерживая только территориальную целостность Молдовы. Извините. Хельсинский акт зафиксировал территориальную целостность Советского Союза и Югославии и разделенность Германии, да.  Есть живая история, она идет

Ведущий: Есть право силы, назовем вещи своими именами.

Мяло: Сила проявляется по-разному. Проявляется, в том числе,  в силе воли и в способности опираться на право.  Россия имела массу возможностей. Даже президент Снегур  говорил: «Мы идем в Румынию, а вы идите с Богом куда хотите». Ведь в Молдавии были силы. Они понимали, что ситуация юридически безупречна. Почему Россия робеет и не решается это назвать? Вот главный вопрос, потому что  сила есть разная. Есть сила правоты, сила права и сила убеждений. Вот к этой силе Россия до сих пор не прибегла по вопросу о Приднестровье. Она имеет все основания это сделать, и она, на мой взгляд, обязана это сделать, потому что там люди, независимо от  национальной принадлежности, безусловно, ей преданы, и все имеют общероссийскую идентичность.

Шершнев: Я просто добавить хочу с точки зрения характеристики людей. Ведь в 1992 м году я был там после событий.  И всю жизнь преследует меня сцена.  Недалеко от памятника Суворову стоит патруль -  три парня  и женщина, беременная женщина,  все они с автоматами, причем, у женщины  автомат короткий, скорее всего трофейный румынский, потому что у нас таких не было. И вот для меня эта девушка, красивая, с такими распущенными волосами,  чувствуется,  что в ней и молдавское, и русское сочетается, ясное лицо.  Я подошел, поблагодарил  их за то, что они сделали. Поговорил с ними немного,   сказал спасибо от России,  а потом даже скульптора искал,  чтобы мне вот эту девушку как символ изобразить.  Кстати, у нас тогда в Москве за год  не было видно ни одной становящейся  матерью женщины.  Начиналась эпоха геноцида по существу. И я понял, что они будут защищать себя до конца, защищать, чего бы это им ни стоило.  Как бы политики России ни впихивали их туда, в Молдавию, в Румынию, не пойдут они туда, они будут защищаться. И это надо понимать, как и то, что кем-то готовится еще горячая точка.

Мяло: Несколько слов о женщинах  Приднестровья. Они того заслуживают. Это отдельная поэма, но я хочу  сказать еще об одном эпизоде, поскольку масштабы того, что происходило в Бендерах, сейчас позабыты.  Это была настоящая война, это была бойня.  Роддом оказался на линии огня между двумя сторонами.  И персонал спустил рожениц и младенцев в подвал. Но в подвале не было воды и света. Им, кстати, пришлось там делать кесарево сечение. И вот эти женщины, которые в мирное время варят варенье, занимаются хозяйством,  ползком, как вы понимаете, их не учили по-пластунски передвигаться,  они пробирались ползком на первый этаж, чтобы принести воды. А когда им потом говорили: «Вы же героиня!», смотрели и отвечали: «Там же дети..». И бросить такое население? На кого Россия собирается опираться дальше?

Ведущий: Вот мы все время говорим, и не  только мы, а на  многих круглых столах и ток -шоу о России, о Молдавии, о  Приднестровье и Румынии, но все время  забываем еще одну страну, как будто она не имеет никакого отношения к этому вопросу. Это Украина.  Во – первых, надо сказать, что в Приднестровье треть населения - украинцы. Во-вторых, что Приднестровье – исторически, юридически было в составе Украины автономной республикой.

Шершнев: Какой-то период.

Ведущий: И насколько я знаю, на основе этого периода потом и апеллировали приднестровские власти. У них был прецедент.  Но есть и третий момент, который связывает воедино Россию, Украину, Молдавию и, понятное дело, Приднестровье. Дело в том, что когда Бессарабская губерния, включавшая в себя выход к морю, (это южная часть – там, где Измаил, территории близкие к Одессе,  и на севере - небольшой кусочек Буковины),  была преобразована в Молдавскую СССР. Интересный момент, что южные территории были отторгнуты, историческая Бессарабия была порезана, и часть  молдаван, отошедших к Украине,  это также  трагично, как и для русских - потеря Крыма.  И многие  люди говорят, может, стоит воспринимать Приднестровье в составе Молдовы как компенсацию потерянных очень больших территорий многовекового молдавского княжества, которое имело когда-то выход к морю?  Это говорится неофициально. Но, по крайней мере, на каждой кухне. Точно так же, как приднестровцы готовы защищать свою независимость, точно так же  в сердце обычного молдаванина отзывается болью потеря Измаила. Как из этой ситуации выкручиваться?

Мяло:   Во-первых,  я хотела бы сказать, что, как бы ни отзывалась у нас  болью потеря  Крыма,  мы пока что не потребовали никакой компенсации за Крым, а вы отдайте нам Приднестровье за Крым. Приднестровье - это не  кусочек земли. Это люди, которые там живут. Такая постановка вопроса  вообще категорически неприемлема. Это аморально. Это мы выносим за скобки.

Второе. Я понимаю, что проблема эта есть. Но при чем здесь Приднестровье? Молдова - признанное государство, член ООН;  Украина - признанное государство, член ООН.  Выходите на переговоры между собой и решайте  вопрос. То есть эта постановка вопроса абсолютно  недопустима и невозможна. Вот представьте кого-то - Леонида Ивановича или меня,   вот нас в порядке компенсации кому-то передать?  То же самое применимо ко всем остальным  людям.

Что касается этничности. Да, там живут, вы, наверное, знаете, я называю их кириллические молдаване, они не приняли латиницу. Такая двойная нация внутри нации. Да, там есть и украинцы. Но это восточные украинцы, имеющие русскую идентичность,  то есть, они ничего против общероссийского  поля, культурного, исторического и политического, не имеют.  Все зависело от Украины, какую она  займет позицию. Украина заняла позицию еще  худшую, чем Россия, скажем так.  Поэтому чем больше будет субъектов, готовых рассмотреть этот вопрос, но  в первую очередь признать, что проблема существует и существует проблема прав этих людей, тем  будет лучше. Украина просто не проявила никакой  инициативы,  даже когда ей предлагали.

Шершнев: Я, кстати,  хочу сказать:  есть ведь простое решение этого вопроса. Нам снова надо воссоединиться - Украине, России, Белоруссии, Молдове. Надо снова воссоединиться в едином  государстве.  Я понимаю,  что это вопрос сложный, но все равно будущее человечества - за цивилизационными  союзами.  Это значит, что Украина или Молдова будут на правах губернии в составе России. Это будут независимые конфедеративные отношения. Но они будут все в одном.   Кстати, здесь и место Приднестровью. Оно должно быть самостоятельным в любом случае.  Поскольку оно уже сложилось. Там уже народ сам решит, присоединяться ли ему к России, или присоединяться к Украине. Это решение народа. Но изначально Приднестровье должно быть самостоятельным в рамках конфедерации, того Советского Союза.  Образно говоря, из которого Приднестровье и не выходило.

Мяло: Позвольте, Леонид Иванович!  Что губило Приднестровье,  причем, с самого начала - эта глобалистская установка,  что давайте  сначала все объединим, а потом проблема решится. Так было и в Абхазии, и в Осетии. Сколько кровищи  за это пролилось! Произошло то, что произошло. Вы меня простите, но конфедерации  сейчас  нет,  Советского  Союза  - нет, и перспективы в обозримом будущем нет. Есть  то, что мы имеем. Есть проблема людей, которые там  находятся в резервации, а еще могут быть  (не исключаются) и худшие варианты. Они проходили это в Бендерах. Поэтому  нужно исходить из того, что есть. Вопрос, как им гарантировать их безусловные права. Во- первых, Советский Союз был советский союз. Это был определенный образ жизни. Его нет. Не все республики вернутся. И потом, республики были произвольно скроены. Давайте говорить о правах народов. Права народов в современном мире выражаются через их волеизъявление. И чем больше народа изъявит это желание, тем больше я буду это приветствовать, но только не увязывать перспективу нормальной жизни для Приднестровья с  тем, что ..

Шершнев: Одно  другого не исключает.

Мяло: Исключает.  Вот и Игорь Николаевич пишет в своей книге «Жить на нашей земле», что еще с самого начала Приднестровье, имея все права, обратилось в ВС СССР, еще тогда Конституция это допускала, о вступлении в состав Союза советских социалистических республик. А Лукьянов – нет! Понимаете,  люди – жертва, разменная карта.

Ведущий:  Хотелось бы в другое русло направить наш разговор.  Понятно, что права народов важны, все понятно. Вместе с тем вы говорите, что нельзя людей передавать. Это аморально, но на самом деле,  если называть вещи своими именами, территории передают.  На наших глазах из «ничего» создают  государства, которых вчера не было.  И когда колониальные империи переформатировались,  создавались неоколониальные отношения, границы рисовали произвольно. Сейчас мы видим, как это меняется в Южном Судане. Может, это и аморально, но никуда от этого не  уйти. Все равно на переговорах вопрос территорий, так или иначе, возникнет,

Мяло: Подчеркну, мы живем в 21 веке.  Я не преувеличиваю моральность, поверьте мне, какой - либо из сейчас действующих  достаточно заметных держав. Тем не менее,  в норму это уже вошло. Я вам перечислю: как решался вопрос о Гибралтаре?  Как решался вопрос о французских  колониях? Вопрос воли. Запад применяет этот принцип, а мы - ни разу не применили. Может, мы еще в эпоху средневековья вернемся? Давайте аннулируем все самоопределения государств. Что мы принимаем за эталон? Это волеизъявления и субъект права – народы.

Ведущий: Давайте поговорим о самой Приднестровской Молдавской Республике. Поговорим о быте этих людей.

Мяло: Была в ПМР в позапрошлом году и в этом году поехала. Впечатление очень болезненное. Ситуация напряженная,  люди переживают. Крепнет ощущение  тревожности. У приднестровцев теряется чувство родства с Россией. Впервые услышала в Приднестровье, что там рождается ощущение, будто Россия их бросила. Вот я встречалась с председателем Союза молдаван. А приднестровские молдаване – это особая идентичность. Для них румынизация  неприемлема. И вот наш разговор начался с его фразы: «Ну, как там наша безответная любовь?» Поэтому настроение тревожное.

 Если говорить  о бытовой стороне, то, конечно, блокада сильно подействовала  на экономику. До блокады вообще Приднестровье развивалось прекрасно, дай Бог, чтобы все признанные государства  и модернизацию так провели, как тот же ММЗ и «Тиротекс»,  который поставляет свою продукцию на рынки Европы. А что  значит выходить  на европейский рынок с текстилем?  Это - знак высокого качества.  Блокада сильно ударила. Но, тем не менее, республика, в общем, держится,  Положение ухудшилось, но на 90 процентов это - следствие блокады. Кстати,   Россия как гарант ничего не сделала, чтобы помешать блокаде.

Поражает способность этого народа к самоорганизации. Поразительная организация гражданской жизни. Поголовная грамотность. Здесь держится тонус жизни. Сельское хозяйство развивается. Они себя полностью обеспечивают зерном. Кое-что там изменилось. Но это внутренние трения, связанные с непризнанностью. Должна сказать, я была очень удивлена, что и здравоохранение там сохранилось достойное советского времени  и развитых государств,  и по сравнению с Россией там фору дадут.

Шершнев: В Приднестровье выборы приближаются, и меня больше всего в этой ситуации расстраивает позиция российского руководства, которое целенаправленно бьет, чтобы сменить приднестровское руководство. Зачем?  Люди там сами решат. Сами определят. Зачем нам отсюда диктовать, кого избирать, кого не избирать? Поведение какое- то барское, не этичное, мягко говоря.

Мяло: Российская пресса пишет откровенно, и ведется пропагандистская работа. Если раньше это было несколько завуалировано, то сейчас открыто. Смирнов, как бескомпромиссная фигура, не устраивает  и, естественно, курс -  на смену руководства. Это внутреннее дело Приднестровья, решать будет народ, это на него надвигается, может быть, последнее испытание, насколько он сможет устоять. Конечно, речь идет о фигуре более компромиссной, которая сядет за стол, так называемых переговоров, не на тех условиях, на которых настаивает нынешнее приднестровское руководство  на протяжении 20 лет – равносубъектность, признание проблемы в той форме, в которой я говорила, -  право на самоопределение. Вот как раз эту позицию сейчас Россия хочет демонтировать.

Ведущий: Ну что ж, что будет дальше,  станет темой нашего следующего разговора.  А сегодня спасибо большое, что вы нашли время прийти к нам. Спасибо.

 рая ОЧЕНЬ инициативна на этом направлении, российского присутствия.  бендерской