ПО КАНАЛАМ «ОЛЬВИЯ-ПРЕСС»

Сайт Сообщества «За демократию и права народов»

ВАЛЕРИЙ ЛИЦКАЙ: ЗА ПОСЛЕДНИЕ ТРИ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ГРАНИЦА ЕВРОИНТЕГРАЦИИ ПРОХОДИЛА ПО ДНЕСТРУ

Стенограмма ответов министра иностранных дел ПМР Валерия Лицкай на вопросы журналистов российских СМИ

9 апреля состоялась встреча Министра иностранных дел ПМР Валерия Лицкай с журналистами российских СМИ – газеты «Красная звезда», журнала «Российское военное обозрение», телеканала «Звезда», радио «Звезда», телеканала «Русия Аль-Яум», а также с представителями пресс-службы управления информации и общественных связей Минобороны России.

Глава внешнеполитического ведомства Приднестровья ответил на вопросы журналистов. Приводим стенограмму ответов министра.

1. Каковы перспективы переговорного процесса после телефонного разговора И.Смирнова и В.Воронина?

- Переговорный процесс уже идет. Телефонный разговор двух президентов можно считать официальным стартом переговоров. Мы встретимся в ближайшее время на уровне политических представителей сторон. У нас намечено несколько масштабных конференций. Одна из них, под эгидой ОБСЕ, пройдет в понедельник в Одессе. Будет также конференция под эгидой Евросоюза в конце месяца. Переговоров у нас будет довольно много. Это тактическая ситуация по состоянию на данный момент. В этой работе уже сейчас участвуют практически все: наблюдатели – Евросоюз и США, посредники в лице ОБСЕ и страны-гаранты – Россия и Украина. Так что переговорный процесс между Молдовой и Приднестровьем будет идти.

2. Каков будет предмет переговоров?

- Предмет переговоров – это урегулирование отношений между Молдовой и Приднестровьем. Последние 14 лет переговорный процесс у нас с Кишиневом идет рывками. Длина рывка – 3 года. За этот период мы успеваем что-то обсудить, о чем-то договориться, что-то подписать. После чего происходит обычно следующий сюжет: президент Молдовы подходит к телефону и дает команду своим экспертам – все заморозить! Мы застываем в нулевой фазе и входим в период конфронтации, слава богу, не войны. Вот сегодня, 9 апреля исполняется 7 лет с момента подписания В.Ворониным и И.Смирновым Совместного заявления. Очень интересный документ. Читаем: .

… «Стороны подтверждают намерения рассмотреть вопрос о вступлении в Союз Белоруссии и России, а также о придании русскому языку статуса государственного». .

… «Обсудив проблему взаимного признания действия на территории РМ и Приднестровья документов, выдаваемых компетентными органами сторон, достигнута договоренность о необходимости ускорения работ по согласованию этого перечня и подписания совместного Протокола». .

… «Достигнута договоренность способствовать беспрепятственной деятельности на территории Приднестровья и Республики Молдова средств массовой информации, распространению печатных изданий и телерадиопрограмм сторон». .

Что ни строчка – бриллиант. Жить бы и жить в этом союзном государстве. Этот документ до сих пор имеет силу, до сих пор живой. И вот я советников Воронина спрашиваю: «Ну что, будем начинать с него? Число слегка скорректируем, лучше не придумаешь». Ну, начинаются некоторые трения. .

Кроме этого документа мы имеем с Ворониным 5 встреч в 2001 году, 14 протоколов – самых разных, из них венцом была встреча 8 августа 2001 года. Мы подготовили встречу министров обороны сторон, которые подписали соглашение о сотрудничестве. Вы можете себе представить, чтобы две враждебные армии встретились и подписали документ, в котором взяли на себя обязательства обеспечивать вместе обороноспособность. У нас есть большие успехи и по линии МВД, и по министерству юстиции. Если бы они все это выполняли, мы бы конечно жили гораздо лучше и спокойнее. .

Есть такое понятие – очень жесткое – называется договороспособностью, когда Соглашения не только пишут, но и выполняют то, что подписывают. У нашего партнера, к сожалению, договороспособность почти нулевая. Если бы не гаранты – Россия и Украина, которые если что-то подписывают, то выполняют, - мы бы с Молдовой имели бы намного более жесткие конфронтационные противостояния. Получается, что они (руководство РМ) не выполняют, но выполняют все остальные (страны-гаранты), таким образом, жизнь понемножку идет. Посредники и гаранты не дают, на каком-то этапе развития, перейти ситуации к более горячей фазе. И миротворческие, и экономические механизмы, которые созданы здесь, очень сильно стабилизируют ситуацию. .

3. Политика России в отношении статуса Приднестровья четко определена в рамках территориальной целостности Молдавии на основе выработки надежно гарантированного статуса Приднестровья. Как Вы оцениваете эту позицию?

- Это незыблемая российская позиция многие годы. Ждать каких-то изменений, оснований пока нет. Другой вопрос, что территориально целостные государства имеют совершенно разную структуру, начиная от конфедерации и кончая простой автономией. Говорить о территориальной целостности государства – это значит указывать первичное векторное направление для урегулирования. На самом деле все споры начинаются, когда идет распределение компетенций между сторонами. .

Сама по себе территориальная целостность это не цепь на шее. С ней можно работать. Мы ее не разделяем и не поддерживаем. Мы ее берем просто как факт. При этом мы указываем: никакого территориально целостного молдавского государства нет, не было и не предполагается. Дело в том, что наш конфликт начался в рамках Советского Союза, никакой РМ еще не было, была МССР. Когда Молдова провозглашала независимость, она Приднестровье уже не контролировала, потому что мы образовались на один год раньше. .

Существовал закон о порядке выхода из состава Советского Союза от 1991 года. В этом законе было записано, что каждая республика может выйти из состава Советского Союза, проведя референдум. Те регионы, которые хотят остаться – останутся, те которые не хотят – уйдут. Мы провели такой референдум и подтвердили свое желание остаться в составе Советского Союза. Поэтому юридически мы остались в его составе, а молдаване ушли. Закон никто не отменял, он действует через преемственность, поэтому с российскими юристами у нас есть понимание сложности и неоднозначности ситуации, в том числе в принципе территориальной целостности. Ведь Россия является правопреемницей Советского Союза по всем обязательствам. .

В мире существуют практические механизмы решения проблем территориальной целостности государств. Есть мирный путь – путь референдума, многие государства исчезли таким образом - объединились или разъединились. Примером может служить референдарный путь разделения Чехии и Словакии. Есть и военный путь. Этот путь Югославия прошла от начала и до конца. Кто сейчас вспоминает об уничтожении Сербской Крайны? Никто. Решен вопрос? Решен, и никто в данном случае о территориальной целостности не вспоминает. .

Что касается надежно гарантированного статуса Приднестровья, не могу не вспомнить план урегулирования Д.Н. Козака. По уровню подготовки и проработки документа пока даже аналогов таких нет. Документ был проработан очень тщательно с учетом десятков статусов, которые существовали тогда в РФ. Д.Н. Козак высокопрофессиональный юрист-правовед и грамотный управленец, он использовал и включил в этот план много полезного. При таком урегулировании можем мы говорить о территориальной целостности? Можем. Приднестровье с этим планом согласилось, но судьбу его вы знаете.

4. Как Вы оцениваете позицию России по урегулированию конфликта, отраженную в заявлении Государственной думы РФ «О политике РФ в отношении Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья» от 21 марта 2008 года?

- Это один из самых сложных вопросов. Мы, конечно, прогнозировали, что признание независимости Косово состоится. Было известно - какие механизмы будут задействованы при этом. Результаты тоже ясны, Косово уже не вернется. Так или иначе, оно войдет в НАТО и Евросоюз и вопрос будет закрыт. Мы на этот прецедент обращали внимание в Москве. Но я прямо скажу, что Россия, начиная от Путина и заканчивая МИДом приняла совершенно другую позицию: прецедент Косово не будет применен в таком виде как механизм признания в отношении республик на пространстве СНГ.

Мои коллеги в МИД РФ – это высококвалифицированные люди, которые в дебатах прибегают к очень серьезным аргументам. Например, аргумент первый – для меня очень сильный: да, сейчас Сербия против независимости Косово, но долго ли сербы будут стоять на этой позиции? Нет, все факты говорят о том, что они долго стоять не будут. Что хотят на самом деле нынешние руководители Сербии? Они хотят гарантированного вхождения в Евросоюз и, если повезет, то на этом приобрести еще 5-6 млрд. евро. Вот это реальная цель, вся реальная политика, а торговля идет по условиям и деталям. Мне говорят: хорошо, сейчас мы признаем вас, а потом сербы возьмут и вернут ситуацию в рамки международного права, то есть возьмут и подпишут акт о признании Косово. Саакашвили никогда не подпишет такого по отношению к Абхазии и Южной Осетии, независимо от стараний России. Вот тогда Россия превратиться в нарушителя международного права, вот тогда-то все на нее покажут пальцем. Россия может серьезно пострадать, если учесть еще что ООН дышит еле-еле и что статус ООН может быть изменен. .

Есть второй аргумент, тоже сильнодействующий: речь идет о попадании в разряд полупризнанных государств. Есть счастливые страны, в том числе недавно признанный Восточный Тимор, которые признан всеми и является членом ООН. Но есть страны типа Македонии, их признали 20-30 государств и они на этом этапе и остановились. В аналогичном положении Тайвань и Турецкая республика Северный Кипр. Ни одно из этих государств не может жить без большого дяди спонсора. Никто из них не самостоятелен ни в военном, ни в экономическом отношении. Но дядя спонсор должен нести их на собственной шее, вон турки несут Северный Кипр уже более 40 лет и конца края этому не видно. Это риски для такой страны как Россия, особенно в отношении Приднестровья, с которым нет общих границ? Кто может гарантировать, что Приднестровье кроме России признают еще 150 государств? Да никто. А что скажет Китай – главная надежда и опора России в Совбезе ООН. То, что позиция Китая будет строго отрицательная, спорить даже не приходится. Значит, Россия должна пойти на конфликт со своим единственным союзником в Совбезе? Вот когда выстраивается серьезная аргументация, тогда и выясняется цена заявления МИДа, Путина и Государственной думы. .

Косово – это не тактический элемент. Надо ждать год или два, когда выяснится цена вопроса. А если окажется, что США со своей безудержной поддержкой косоваров получат второй Ирак, как говорится, неоконченную дипломатическую операцию. А они могут в такую ситуацию попасть, начнем с того, что Европейский союз раскололся по вопросу Косово. Чуть ли не впервые со времени основания значительная группа стран выступила резко против существования этого государства. Причем я могу сказать, изменить позицию Греции практически невозможно. Есть история, и в этой истории албанцы очень много грекам делали чудес. И это продолжалось 100 лет. И греки теперь, имея реальный вес и реальные силы, а также реальное понятие о Великой Албании будут твердо выступать против.

Сейчас идут очень сложные игры, в которых Россия, при ее нынешней ситуации, имеет на руках все козыри, имеет красивый вид, минимальные риски и занимается геополитикой. Хотя нам, осетинам и абхазам, конечно горько. Но мы, как дипломаты, обязаны принимать во внимание серьезную аргументацию, которую высказывают нам. Она безнадежна или нет? Она не безнадежна, потому что есть стратегические вопросы, которые имеют свою длину и есть тактические. Поэтому посмотрим.

В Заявлении Госдумы есть целая программа действий, которую можно реализовывать, при этом не вывешивая никаких официальных флагов. От вывешивания флагов экономические отношения сами по себе не улучшаются. Есть целая серия шагов по сближению. Мы называем это процессом «тайванизации». В чем заключается его смысл? Что делают США в отношении Тайваня, не признавая его юридически? Они развили реальные отношения с Тайванем до такого уровня, что нам остается только мечтать. Начиная от договора о безопасности, заканчивая вооружением армии и экономическими проектами всех видов. Тайвань живет так, что дай бог так жить половине стран Африки. Но они не члены ООН. Они сильно от этого страдают? Пока американцы их поддерживают на нынешнем уровне они не сильно страдают – таможня работает, люди ездят свободно, все расчеты идут со всеми странами. .

Нам, чтобы дотянуться до таких отношений с Россией, необходимо несколько лет напряженной работы. В этом нам не отказывают. Но для этого необходимо самим приложить усилия. Нам в России говорят: у вас много российских граждан? Да, более 100 тысяч. Вы хотите участвовать в национальных проектах? Да, конечно хотим. Тогда готовьте документы, включайтесь. И уже на этом этапе возникают проблемы. Они касаются профессионализма наших управленцев. Из четырех министерств только два сумели подготовить все документы в полном объеме.

Россия за последние несколько лет резко ушла вперед. Если во времена Советского Союза у нас был довольно развитый промышленный край, мы тогда работали почти вровень с самыми развитыми регионами России. Мы свою промышленность сохранили, она работает, но Россия технологически, технически, научно ушла в этот электронный век далеко вперед. Мы отстаем. И вот нам говорят – так ликвидируйте это отставание, учитесь, кто за вас будет это делать? Ведь Россия это не Советский Союз. Мы по уровню развития должны хотя бы за хвост цепляться. Это касается законодательства, изучения действующих схем. Могу вас заверить такая же картинка в Южной Осетии и в Абхазии. Если сейчас включаться, то это надо года два пахать. Заявление Госдумы – это не единственный документ. Есть еще приложения, разъяснения. Кроме Госдумы есть еще правительство России, МИД, которые нам разъясняют, какие технические вопросы мы будем решать.

Мне как дипломату было бы приятней чистое признание, но таковых аргументов, которые я бы мог высказать пока нет. Аргументы в нынешнем мире простые. Если бы мы завтра здесь нашли нефть а-ля Кувейт, аргументы бы у нас появились. Но этого нет, мы не являемся особо ценным алмазом, поэтому исходим из реальности. .

5. Насколько важна роль Российской Федерации в обеспечении стабильности в этом регионе?

- У нас существует дипломатический форум – этот знаменитый формат 5+2: Россия, Украина, Евросоюз, США и ОБСЕ. Это те самые силы, которые в регионе все контролируют. Выглядит это так: страной гарантом юридически и дипломатически является только одна страна – Россия. Это записано в молдавско-российском договоре. Россия как страна-гарант имеет здесь специальные права и специальные полномочия, ими она и пользуется. Есть вторая страна-гарант – это Украина, у нее позиция дипломатическая не такая сильная, потому что она не смогла добиться в украинско-молдавском договоре прописания своего статуса гаранта. У нас есть только Московский меморандум, где упомянуто, что Россия и Украина будут странами-гарантами. Тем не менее, мы считаем, что Украина – это второе государство-гарант.

Теперь международные организации. Мы считали, когда конфликт начинался, что ООН не должна здесь работать. Они приехали, познакомились с ситуацией, пообсуждали, в результате приняли решение, что ООН здесь работать не будет, и 15 лет мы их не видим. .

Был интереснейший вопрос с Соединенными Штатами – все таки мировая держава. Были сложнейшие разговоры с их представителями. Они здесь представлены в двойной комплекции – кроме посольства в Кишиневе здесь еще работает и Миссия ОБСЕ. Вот уже десятый год ими руководят только представители США и они пользуются здесь возможностями ОБСЕ. У них есть офис в Тирасполе и в Бендерах. У нас был первый вопрос: ОБСЕ будет у нас гарантом или нет. И в 1996 году мы получили четкий документ, что ОБСЕ гарантом не будет никогда, таков факт. Когда подписывается любой документ, подписываются две страны-гаранта – в присутствии ОБСЕ. С Соединенными Штатами был разговор: кем они хотят здесь быть. Хотят они быть страной-гарантом или нет. Это было года три назад. Мы получили четкий ответ: нет. США не хотят здесь быть страной-гарантом. Я послал запрос в Госдеп и получил официальный ответ через посольство: они берут на себя функции наблюдателей, больше у них аппетитов нет. Нас это устроило. .

ЕС не долго думая выполнил весь маневр, как и США, и мы имеем двух наблюдателей. .

Россия в нашем регионе является, насколько я вижу будущее, несоизмеримо более серьезной силой, чем все остальные и это признано всеми. В частности, решался вопрос об интернациональной миротворческой операции. Давайте сюда в зону безопасности пришлем войска США, Германии, почему это, мол, русские здесь доминируют. Начались длительные переговоры, комбинации, вариации, в результате все осталось так как и было. Российские миротворцы здесь свои, а менять менталитет, психологию народа – дело бесперспективное.

Это же касается и вопросов собственности. Можете по всему Приднестровью пройтись, здесь вы не найдете ни одного американского завода. Можете взять вопрос о кредитах. Мы кредитов не просили, мы кредитов не получили и мы живем на нулевом балансе с МВФ, со всеми другими финансовыми международными организациями. Да, с Россией у нас другие дела, но извините это же российские дела (1,5 млрд. долгов). Наши долги России, это наши с Россией проблемы и никто больше сюда не вмешивается. Если вы возьмете систему образования, то тут и говорить нечего, вся система скопирована с российской, унифицирована до предела, дипломы приравнены. Если вы включите телевизор, вы увидите все центральные российские каналы. И так было всегда. Россия за последние 10 лет здесь очень твердо встала на ноги. Если в России складывается по какому-либо вопросу консенсус с Украиной, все в этом регионе могут спокойно отдыхать. Российско-украинские решения здесь проламывали стенки любой сложности. .

6. В 2002-2003 годах обе стороны выражали намерения и готовность создать федеративное государство. Почему такие намерения не были реализованы?

- Если бы рядом с нами существовала федеративная Швейцария, мы бы считали минуты до того, как бы вступить в эту федерацию на правах кантона. Есть хорошие федерации, в которые надо вступать без разговоров, принимать их швейцарскую конституцию и благородно выполнять. Но, к сожалению, рядом с нами не Швейцария. .

Опыт показывает, что федеративное решение – лучшее решение в многонациональных конфликтных зонах, этой счастливой мыслью озарились американцы. И в 2002 году США нам привезли первый федеральный документ. С тех пор, как только Молдова тянет в сторону автономии, мы апеллируем прямо к американцам. Американцы не меняют свою позицию. Их опыт говорит, что федеративное решение наилучшее, и все. Что они будут ради Кишинева хвостом влиять?

С ЕС нам как говорится только на гитаре вдвоем играть, потому что они – федеральная система. Я спросил: вы хотите, чтоб у нас было еврорешение? Хотим. У вас какая система? Федеративная. Что еще надо? А что они скажут? Ну не менять же им все основы которые у них существуют ради Кишинева. Да, они вынуждены говорить, что федеративные решения живут и развиваются, что они сами применяют их. Так что здесь у нас с федерализмом лучше.

У нас проблемы с Украиной, потому что сама Украина государство унитарное, оно с большим трудом поддерживает понятие федерализма. Не дай бог, там федеративные решения пойдут, они могут расколоться безвозвратно. Поэтому Украина против федеративных решений. Но сказать, что в Киеве категорически не приемлют этих вещей нельзя. Они с интересом рассматривают с точки зрения влияния на самих себя. Если они видят, что мы не влияем, то нормально.

Сейчас идет спор: федеральное или нефедеральное решение. В плане Козака, который практически дошел до подписания, мы уже парафировали, отработали многие детали и элементы, которые нас устраивали. Это все было возможно и если бы это все было реализовано, мы бы все уже жили 5 лет в федеральном государстве с Молдовой. Но случилось то, что случилось и случается периодически с молдавскими руководителями, не только с Ворониным, но и с его предшественниками. Дело в том, что они сами никогда в федерации не жили. Это история, которая глубоко связана с турецкой властью, а затем с российской имперской властью и они понимают в своей политической культуре только отношения сверху вниз.

Я не против федеративных отношений с Молдовой, вот только перспектив у этих федеративных отношений почти нет. Мы уже сейчас с Молдовой живем 15 лет в конфедерации. Не надо ничего выдумывать, то, что мы имеем сейчас, это и есть конфедерация. Нравится, не нравится, ну как то живем, не съели еще друг друга. Уступать им еще больше, нам народ не позволит. Поэтому мы не отдаем то, что имеем, лишнего мы тоже не просим. Вот такая модель как сейчас называется конфедерация, у Козака она была зафиксирована и написано – 15 лет переходного периода, а потом будет еще видно. Конечно, мы были согласны, мы сохраняем то что есть, мы не просим у них денег, мы не просим у них ресурсов, мы не просим технологий, образования. Это все у нас уже есть. Но этот шанс Молдова упустила в 2003 году.

Мы с Молдовой сейчас работаем на раздрай. Их (Молдову) несет в Европу спиной вперед, нас (Приднестровье) как магнитом втягивает российское пространство. Их уносит и унесет. Молдове остается только ждать, когда европаспорт пойдет в массы. Когда это произойдет, а избежать этого нельзя, произойдет референдум по простому принципу: ты за европаспорт или за президента? Все.

Молдаване сейчас работают в Европе на птичьих правах, получают пол зарплаты. Получив европаспорт, они будут получать все. К молдаванам отношение на юге Европы очень хорошее. Они христиане, они работящие, тихие, уж боже упаси не террористы, не экстремисты. Уже три года им разрешили ввозить семьи, то, что раньше было запрещено нелегалам. Но евроинтеграция исторически за последние три тысячи лет останавливалась по Днестру. Вот до Днестра существовали всякие валашские, римские власти, даже турки дошли до Днестра и дальше не пошли. Есть логика истории. Когда мы стремимся к России, это не какие-то там лирические чувства. С Россией связано 1,5 тысячи лет истории, связана экономика, образование, все. Поэтому мы всегда будем стремиться к России.